講者：丁宗蘇老師
參與者：林哲安、阿勃勒、王正安、林穆明、吳偉豪、陳其鴻、吳庭光、洪鳳栩、張芳瑜、鄭詠文、大魚、王俐臻、薛克昭、培文、王昶欣、黃順源、小正太丁易?
＝以下為社課記錄稿＝
這堂課的目的是為了訓練大家：讓自己能夠在心裡想清楚，然後能夠清楚表達出來給別人
很多議題都是炒出來的，而事情的真相常常是比較複雜的，沒有正確答案
接下來，深入思考自己所相信的事情，想一下你思考的到底有沒有道理、你要如何怎麼把你所相信的表達出來
學習當一個訴求者也要學習當仲裁者決策者，雙方最終都會需要折衷, 而能讓兩方的人盡量得到共同利益
本次程序：
1) 背景與事實
2) 正方：可以開放含有微量培林的肉品
3) 反方：所有含有瘦肉精的肉品 皆不得進口
4) 有什麼教訓
1) 背景與事實
受體激動劑：增加瘦肉降低脂肪
有點像腎上腺素，可以想一下腎上腺素在人體的作用做類比，臨床有用來治療氣喘
瘦肉精裡有數種多是治療用藥，有一些也是運動家的禁藥
曾經產生的負面新聞：
克倫特羅（瘦肉精的一種，便宜，藥效強）－－上海曾發生300人出現嘔吐心跳加快送醫（中國當時有畜產專家鼓吹使用瘦肉精），事件發生的同年隔一個月，台灣防檢局公告為動物用禁藥。07年預告解禁，但後取消開放，因為選舉將近，也爆出鵝肉其實也有在用。
培林paylean（lean瘦）只用在豬隻上
成分：萊克多巴胺
有27個國家准許豬使用，包含美國、紐澳、日本
而同樣含有萊克多巴胺的Optaflex，是用在牛上
只有美加墨西哥印尼可使用
禁用：EU(27)，中國，台灣
其他100多個國家沒人在管（非洲、中南美洲）
沒有任何規定
Codex食品法典委員會 x FAO聯合國農糧組織 x WTO國際衛生組織
無法達成協議，因EU和中國反對。通常達成協議，後兩者都遵守
政府提出的十六字箴言：
安全容許 安全容許量
豬牛分離 豬不可以用 牛可以用
強制標示 標示產地
排除內臟 近10年狂牛症疫區（就有包含美國）但實際上是，跟狂牛症沒有太大關係，只是在內臟瘦肉精濃度會比較濃
2) 正方角色扮演
FDA審核非常嚴格
核准用豬牛火雞
增加瘦肉 節省飼料18.5kg 可減少排泄物 ->環保耶!!!!
可提早4天達到上市體重, 吸收快速 代謝快
在人體內半衰期4hr 24hr之後難以偵測
NOEL(No observe effect level)對人體已經嚴格10倍 敏感5倍
每天要連續吃270kg 牛肝9kg (有人吃過牛肝嗎!!??)
台灣畜牧業私下添加瘦肉精
放小防大 才是正解 (可是放了你又知道大的沒有嗎?)
無法證明任何物質是安全的
過量都會造成傷害
what is the safe level of exposure?
食品添加劑非常多, 培林已經是相對很安全的添加劑了!
近瘦肉精肉品當成貿易障礙跟漠視科學 會以利害關係加以報復
外交國防很重要
美韓FTA 我出口受創 競爭力減弱
3) 反方立場
根本不是自然的東西
並不代表無風險 吃狗食沒有證明說會對人造成傷害 你要逼我吃狗食嗎??
許多禁藥曾獲准上市 造成傷害後才遭到撤銷 不得上市
在豬身上會有腿軟緊張躁動心跳較快的情況
僅六人測試 有一人因心悸而退出 只有6個sample而且都是青壯年
動物用藥, 以消費者進行人體試驗!? (那濃度, 跟殘留?)
NOEL是用老鼠做的
消費者承擔風險但是沒有利益 生產者得到利益
paylean上 有標示 使用時應戴口罩手套 避免自己吸收
只要有一點風險就應該防範 各國常模
開放的是要 豬肉牛肉 那之後美國會善罷干休嗎? 內臟都進來啦!
放了牛 豬肉一定就會來了 內臟在美國是做飼料用的 然後要賣萊台灣給人吃
應是要為人民安全把關
其他國家的政府施壓 不應該是高位考量
決策過程黑箱
交換的利益不明確 為何要負擔這個風險
讓步的話, 美國要給我們什麼?? we don't know
反方討論：
不會回饋到消費者
同樣不想要吃到農藥 就像瘦肉精
殘留最多的 人肝不是也會殘留很多
豬農的立場: 豬價再跌 不是正常的跌 豬農也有再用 是不是有瘦肉精之後 價格不會再回來了
動物福利
台灣消費者風險傷害 FTA 得利的是科技業出口
不贊成無罪推定
4)
正一申論(庭光)
美國牛打從一開始便是政治問題，是美國政府為了保障其農業州之利益，其實我國政府高層在一開始便有了答案，只是為了粉飾民主假象，推出農委會官員來擦屁股，其實他們也很無辜。雖然我們被迫接受，但這是生活在鬼島上面的我們，目前唯一能接受的抉擇，也是比較能走的路。
反方吐槽
將食物安全這麼重要的問題，卻只尋求政治議題解決，是非常不明智的行為，這不僅是既得利益者的問題，是所有會吃到問題肉品消費者的問題。
反一申論(美儀)
a)瘦肉精
b)
c)台灣畜產業被美國大型畜產業所取代，因為敵不過美國
d)關於強制標示的部分，以我們在學生餐廳用餐為例，根本看不到標示，怎麼知道自己有沒有吃到??
正方吐槽(庭光、阿勃勒)
正二申論(昶欣)
用生產效率觀點來討論，可以減少飼料成本、減少排泄物對環境的汙染，使用瘦肉精相較來說較為環保。另外以政治觀點來看，可以擁有美國免簽、增加貿易自由度，使台灣競爭力水準相對提高。
反方吐槽(詠文、小妞)
這些生產效率是建立在動物的痛苦上，我們不應該不照顧動物的福利。
反二申論(小妞)
以貿易自由度來說，得利的是誰??
像我們加入WTO之後，農業有得利嗎??
開放瘦肉精使用後，會使得本土畜牧業失去競爭力
像農業可以洗掉，殘留在肉裡的瘦肉精能洗掉嗎??
正方吐槽
正三申論
像台灣食品現在沒有太多檢驗機制，既然美國牛擋不住，
不如利用現在的機會，好好建立機制。
反方吐槽(??)
你剛剛提到的菸酒是特定人享受的權利，牛肉是大家都要吃的東西，不能相提並論。
反三申論(??)
實際得利的是美方的畜牧業者，台灣得到利益的是出口商，受害的是卻是全台灣人民，承擔未知的健康風險，站在交換利益不明確的立場上，消費者無法明確得到成本下降的回饋利益。
正方吐槽
台灣得利的不僅是出口商，現金流還是流到全國人民的口袋。
正四結論(??)
先從科學上來講，瘦肉精可以減少
在政治上面，台灣就是弱勢的國家(如果大家不承認我們是國家就算了)，我們應該認清事實。
在經濟上面，台灣出口產業會帶動其他產業發展，不僅是少部分業者得利。
而且其實台灣也有人在用瘦肉精，只是沒有人敢戳出這個秘密。
在有條件的開放下，我們可以用智慧化解被欺負的問題。
反四結論(詠文)
先從科學上來講，食品添加物應該抱持懷疑的態度去審視他，以有罪的角度來審視，以無罪推定的觀點來看。
從畜牧業上來說，瘦肉精就是不安全的藥品，會讓動物有心悸死亡的案例，讓動物在活著的時候十分痛苦，希望至少在生產過程中，我們吃下的肉品在活的時候是快樂的。
從現金流上來說，現實上來說不會流到全國人民的口袋，不會回流到消費者跟本土畜牧業身上。
用政治命題來討論這個議題不正確，因為牽涉到太多方面的問題，我們不應該只靠別的國家推銷他們不要的產品，我們才有機會把自己優良的產品推銷出去。
正方吐槽
那"完全保持懷疑"的態度，那吃菜怎麼保證都沒有農藥??
而且你也不是豬，怎麼知道豬不快樂?
反方吐槽
高科技產業表面上是在為我們賺錢，但實際上是都流到企業自己的口袋。
台灣事實上是個鑽漏洞還蠻嚴重的國家，真的把法律訂出來大家會遵守??以去夜市來看，
許多肉品都沒有標示，怎麼說標示會有用呢??
正方吐槽
既然這樣說，自己都做不好了??怎麼去要求別人??
反方吐槽
檢討
正方可以攻更多點，不用只攻一點，
講話可以不用講太快或者卡字，
口條上大家容易有太多語助詞，要改善，
講話時應該可以加一些手勢，直接對著對方講，不用對
有什麼教訓
determination of safe level of exposure是"VALUE-LADEN"
給你1000塊, 有1/1000的機率會有問題 要不要?
science itself cannot save problem
不要增加不必要的風險
對於消基會, 也不是一個一定要禁止的添加物
檯面下, 只在意選票政治捐獻
ex中南部哪一個敢說要開放
在美國, 政治獻金超重要!! 藥商.孟山都..
農業科學家 會努力想要促進生產
降低成本無疑是重要考量
但食材安全才是更高位的考量
媒體誤導社會誤解
要及時導正視聽
06,07年當時就應該說請處事克倫特羅 不是所有瘦肉精
科學家 我們要對全民說真會不是偽政府護航
不要誇張科學事實
政府農業衛生相關部門
食材跟衛生 食物履歷必須清楚標示 讓消費者可以標示
消費者自己選擇
遇見有爭議的決策 務必預先宣導消毒
不要等腫大了才弄出來
政府相關部門
閉門只是增加疑慮
大藥商
企業龐大化
農場價格越來越低 但越不自然
自然的東西反而是奢侈
少肉自然輕食 總是比較好的
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第一次參加吵架大會
印象深刻
真的是一個訓練表達能力的地方
自己總是頭腦不清 然後很緊張
對於議題能夠做的討論僅止於嘴砲
如果能夠在讓雙方在正反之前都有一次小討論
或討論能夠更久
以及最後做一個大檢討 (關於正反雙方的辯證)
感覺會在更深入
有些正反雙方論點一直反覆被提出其實可以好好反攻
很多都有問題
科學證據對人體的損害
忘記問老師一開始講正方的證據 要連續吃270kg的牛肉才會有問題的
是Elanco自己做的嗎? (那個測試對象只有六個 有個心悸還跑掉的那個?)
很快就會代謝掉 偵測不到 那是不是像年年春一樣? 或是孟山都的農達?
說在土壤中很快就會代謝掉 但是實際上不? 代謝的產物是否還會有影響?
也有許多其他食用美牛的國家, 既然有問題, 為何都沒有傳出病害的新聞或事件?
如果別人沒問題 我們不是也應該會沒問題?
還是這其實跟各國飲食文化有關 他國的食品履歷標示明確 消費者確實有選擇權
而在台灣標示資訊諸多不明 選擇權相對低落 又會不會造成更大的損害?
嗚還是有很多都忘記了
記錄／小妞、小張
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